Thủ tục không xấu, vấn đề là thủ tục vì ai?

Nhà báo Thu Hà: Thưa quý vị và các bạn khi nhìn vào một thiết chế nhà nước trước hết nhìn vào nền hành chính công vụ. Trong suốt một thời gian dài với rất nhiều lý do mà chúng ta chưa quan tâm đến nền hành chính quốc gia nói chung và các kỹ năng tác nghiệp hành chính nói riêng. Mặc dù bộ máy nhà nước đã có những bước chuyển rõ rệt từ nền hành chính cai trị sang nền hành chính phục vụ, nhưng với những câu chuyện thường nhật được người dân phản ánh trên các trang báo, thì rõ ràng nền hành chính Việt Nam chưa thoát ra được những vấn đề phức tạp.

Đã qua rồi một thời đổi mới, chúng ta đang bước vào chặng đường mới đòi hỏi sự nỗ lực bật lên thì mới đưa đất nước ta tới thịnh vượng. Và như vậy, rất cần một chính phủ mạnh với một nền công vụ tiên tiến, mạch lạc.

Không thể phủ nhận, thủ tục hành chính là cần thiết để vận hành nền kinh tế xã hội, nhưng có một nhận xét là hiếm có một nơi nào thủ tục hành chính nhiều như ở Việt Nam, nhiều đến nỗi mà có một bộ trưởng cũng không thể nhớ hết nổi những thủ tục của ngành mình. Thưa ông Sĩ Dũng vì sao ở ta thủ tục lại nhiều đến mức người dân và doanh nghiệp sinh ra tâm lý mỗi khi có việc động đến cửa công là ngại ngần và mệt mỏi?

Ông Nguyễn Sĩ Dũng: Tôi nghĩ đời sống công đa dạng, phong phú thì thủ tục phải nhiều. Thủ tục nhiều phản ánh các giao dịch giữa người dân với công vụ nhiều. Đương nhiên nó phải theo quy trình nào đó, thành thử một xã hội mà đời sống dân sự bé hơn đời sống hành chính thì là các thủ tục hành chính nhiều hơn. Đó là mặt lý thuyết.

Tuy nhiên, nói thế không có nghĩa là Việt Nam nhiều thủ tục mà các nước ít đâu. Các nước cũng nhiều, tùy từng nước. Nếu thủ tục đó là cần thiết để triển khai công việc thì bắt buộc phải có.

Đồng thời chúng ta phê phán nhiều thủ tục nhưng thủ tục không nhất thiết là phải xấu. Người Mỹ còn nói: “thủ tục là con đường dẫn đến tự do”. Vấn đề thủ tục đặt ra là vì cái gì? Nếu vì quyền lực của người cầm quyền thì thủ tục đó nó sẽ khó cho dân. Nếu vì một thủ tục để người dân thực thi quyền của mình cho dễ, thì thủ tục vì dân.

Lối suy nghĩ cứ thủ tục là xấu, theo tôi, rất không nên. Thủ tục là cần thiết, không có việc gì thiếu thủ tục được, vấn đề là có lợi cho ai hay không.

Nhà báo Thu Hà: Thưa ông Vũ Phạm Quyết Thắng, ông có đồng ý với quan điểm mà ông Sĩ Dũng vừa nêu ra không?

Ông Phạm Vũ Quyết Thắng: Tôi đồng ý như thế. Thực ra, thủ tục nhiều khi không phải vấn đề quan trọng, vấn đề chính là thủ tục cho ai và như thế nào?

Nếu thiếu thủ tục chúng ta sẽ mất tự do vô cùng. Thủ tục là hành lang pháp lý tốt nhất để ta thực hiện quyền dân chủ tự do của mình.

Các vị khách mời tham gia bàn tròn. Từ trái qua: ông Nguyễn Sĩ Dũng, ông Nguyễn Đình Cung, ông Ngô Hải Phan, nhà báoThu Hà và ông Phạm Vũ Quyết Thắng. Ảnh Phạm Hải

Nhà báo Thu Hà: Đúng là về bản chất thì thủ tục không có lỗi, nhưng trong thực tế, khi phải tìm đến cửa công, người dân và doanh nghiệp thường rất phiền lòng. Độc giả Nguyễn Kim ở Nghệ An có câu hỏi gửi ông Ngô Hải Phan:“nước ta đã triển khai cải cách hành chính khá lâu nhưng mà tại sao vẫn tồn tại theo kiểu hành là chính?

Vì sao rất nhiều chủ trương rất là tốt nhưng trên bảo thì dưới không nghe? Vì sao vẫn cứ hành xử theo kiểu dân cần nhưng quan không vội, dân vội thì dân lội mà sang. Ta luôn nói thời gian là tiền bạc nhưng mà cần giải quyết một thứ giấy tờ thì nhiều khi kéo dài đến một vài tháng trời”?

Ông Ngô Hải Phan: Tôi không nghĩ như vậy. Có thể một vài chỗ nào đó có một vài cán bộ công vụ không làm tốt nhiệm vụ khiến người dân phiền lòng. Nhưng không vì thế chúng ta quy chụp kiểu hành là chính.

Chúng ta đang bàn về hành chính công. Nghĩa vụ của hành chính công là phục vụ người dân, phục vụ cán bộ tổ chức, và phục vụ cho công tác quản lý.

Không công bằng vì thủ tục thiên lệch hay thiếu minh bạch?

Nhà báo Thu Hà: Có thể ông Phan chưa vấp phải những rầy rà đó, nhưng mà không ít những độc giả khi gửi ý kiến tham gia bàn tròn này cho biết đã hơn một lần gặp phải những trục trặc khi phải cậy đến cửa công. Bằng những trải nghiệm cá nhân, ông Nguyễn Đình Cung đã khi nào gặp phải khó khăn này chưa, hoặc ông có nghe doanh nghiệp phàn nàn gì về câu chuyện này?

Ông Nguyễn Đình Cung: Tôi nghĩ là như vậy. Trong cuộc sống thực tế nếu người dân làm một thủ tục hành chính nào đó, tôi tin rằng họ vẫn có gặp khó khăn. Sự khó khăn đó một phần bắt nguồn từ người thực hiện, tức là đạo đức, tư cách, bổn phận, tinh thần phục vụ người dân chưa thực tốt.

Còn phần thứ hai tôi cho quan trọng hơn, đó là những quy định về thủ tục của chúng ta chưa rõ ràng, chưa cụ thể, chưa thật minh bạch, cho nên sự tùy tiện trong khả năng áp dụng thủ tục đó của những công chức có liên quan là có thể.

Một khi đã tùy tiện thì có thể hôm nay làm cũng được, và ngày mai làm cũng được, theo kiểu này cũng được mà kiểu khác cũng xong, dẫn tới khó khăn. Điều đó khiến thủ tục không thật thống nhất, nhất quán.

Chính vì vậy mà mỗi trường hợp đều có thể gặp khó khăn nhất định trong việc thực hiện những thủ tục hành chính.

Theo tôi, nguyên nhân của thực tế này xuất phát từ việc hệ thống thủ tục hành chính của chúng ta chưa rõ ràng, cụ thể minh bạch và dễ thực hiện và có tính tiên liệu được.

Ông Nguyễn Sĩ Dũng: Tôi cho rằng nó còn lớn hơn thế nữa. Nó nằm ở chỗ, thủ tục nhiều lúc không công bằng, tức là người dân hết hạn thì cũng không làm gì được nhưng mà nếu mà ông quan quá hạn không có việc gì cả.

Nếu nói thủ tục là đúng đắn để người dân thực hiện thì tôi đã đăng ký vào ngày này, tôi nộp đơn vào ngày này, vào số ngày này thì đến ngày này phải xong. Nếu không xong anh phải chịu trách nhiệm trước tôi và phải có chế tài. Chỉ khi đó, thủ tục mới bảo vệ dân tốt.

Chúng ta đang phấn đấu cải cách thủ tục nhưng nó còn thiên lệch, dù thiên lệch bên nào chăng nữa thì cũng làchưa thành công.

Một nền công vụrất quan trọng để đất nước phát triển. Nếu người dân mà không hiểu sẽ làm nền công vụ rối loạn nhưng mà đồng thời nó phải công bằng ở chỗ người dân người ta cũng phải có thiết chế trong thủ tục để bảo vệ quyền của người ta.

Không có thời hạn mà tôi đã làm mà anh quá hạn, không có chế tài xử phạt gì cả, thì chứng tỏ thủ tục chưa hoàn thiện và nó có vấn đề ngay chính thủ tục.

Ông Nguyễn Đình Cung: Tôi cho rằng cái không công bằng này xuất phát chủ yếu từ cái chưa cụ thể, chưa rõ ràng.

Tôi lấy 1 ví dụ như thế này: trong thủ tục hành chính của chúng ta thông thường vẫn có quy định 15 ngày, 20 ngày, 10 ngày thậm chí 5 ngày kể từ khi nhận được hồ sơ hợp lệ. Tuy nhiên định nghĩa thế nào là hợp lệ thì lại không rõ, cho nên có thể nếu như quá thời hạn đó mà thủ tục chưa được giải quyết thì người thực hiện công vụ lúc nào cũng đúng. Người ta luôn luôn có thể giải thích được rằng hồ sơ của anh chưa hợp lệ.

Nhiều nơi cơ cấu không công bằng cũng xuất phát từ cái chưa rõ ràng chưa cụ thể.

Ông Nguyễn Sĩ Dũng: Nhiều khi thế nào là hợp lệ còn có sự tác động của cơ quan tư pháp. Để chúng ta có một nền tư pháp hiệu năng thì người mà người ta coi là hợp lệ rồi mà vẫn không giải quyết cho người ta và người ta phải kiện và tòa án phải phán. Kết quả lúc ấy phán thế nào là hợp lệ và sau sự phán quyết đó sẽ tạo thành án lệ. Tất cả những trường hợp tương tự buộc lòng phải là hợp lệ.

Nói như vậy để thấy, muốn cải cách hành chính, tư pháp cũng phải đóng vai trò quan trọng ở đây.

Lợi ích hay bổn phận đạo đức là động lực để công chức vì dân?

Lợi ích hay bổn phận đạo đức là động lực để công chức vì dân? Ảnh minh họa (vietnamnet)

Nhà báo Thu Hà: Theo như các vị vừa phân tích thì thủ tục hành chính không có lỗi, mà những rầy rà, nhũng nhiễu là do một số công chức hành chính không hoàn thành chức trách công bộc của mình.

Có vẻ nhận định này khá chính xác, bởi theo một báo cáo của Viện Khoa học Thanh tra chính phủ thì có 65% ý kiến của người dân được hỏi nói rằng: các cán bộ công chức mà họ tiếp xúc vừa yếu kém về chuyên môn, vừa yếu kém về giao tiếp ứng xử. Câu hỏi đặt ra ở đây, tại sao công chức giỏi và tận tụy của ngày xưa giờ đây trở nên hiếm hoi đến vậy?

Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: Tôi xin bổ sung thế này: khi làm thanh tra đến ngày 1/3/2007, tổng số cán bộ cơ quan thanh tra chính phủ có 350. Đến nay con số đó đã tăng lên 600 người. Số tăng như thế thì tự nhiên chất lượng năng lực và kinh nghiệm (chưa nói về đạo đức) chắc chắn sẽ có nhiều vấn đề phải suy nghĩ.

Ông Nguyễn Sĩ Dũng: Năng lực hành chính công vụ bắt đầu 3 vấn đề: tri thức, kỹ năng và động lực. Thực tế, trong thời gian dài, những cán bộ công chức của mình làm nhưng không được học sâu về ngành đó. Thông thường, ở các nước, họ chọn thành phần tinh túy để học những ngành hành chính và đào tạo hết sức cơ bản. Còn ở Việt Nam, người ta học một ngành rất chung chung về công việc hành chính, chỉ là kiến thức nền, không có kĩ nămg.

Nói cách khác, nguyên nhân thứ nhất nằm ở khâu đào tạo. Ở các nước như Singapore, phải chọn những học sinh ưu tú nhất. Tức là tri thức là trong những điều quan trong nhất.

Nguyên nhân thứ hai là kỹ năng. Kỹ năng tạo nên năng lực. Ở Việt Nam kỹ năng học rất ít, không phát triển trong trường, còn chỉ là các bài giảng về đạo lý, kĩ năng thực hành yếu.

Muốn xử lý một cái đơn, anh phải biết kỹ năng xử lý, bước đầu tiên thế nào, bước thứ hai, thứ ba thế nào. Quy trình nó cũng nằm ở kỹ năng xử lý công việc….

Vấn đề thứ 3 là tạo nên động lực, tinh thần thái độ phục vụ. Điều này phụ thuộc vào việc tôi làm việc đó tôi phải được hưởng lợi từ việc đó.

Tại sao động lực là quan trọng? Nếu lương bổng không đủ sống mà lại bắt tôi làm thế này, thế kia thì không ổn. Hơn nữa, nếu tôi phục vụ tốt thì tôi phải được tôn vinh, tôi phải được khen thưởng lớn .

Động lực không chỉ là chuyện lương, mà là đạo đức để phục vụ, là tôn vinh đúng người, tôn vinh trên cơ sở từ hài lòng của người dân. Được người dân hài lòng gấp đôi, lương phải được lên, khen thưởng.

Bây giờ chúng ta dùng chính phủ điện tử. chúng ta có thể biết được hàng ngày người dân có hài lòng hay không. Đo được cái đó, chúng ta mới thiết kế được tinh thần, thái độ.

Nói cách khác, theo tôi, lợi ích là quan trọng nhất.

Ông Phạm Vũ Quyết Thắng: Nếu cán bộ không vì dân thực sự, thì vẫn hành dân, dân vẫn còn nghèo. Theo tôi, quan trọng là đạo đức cán bộ, gắn với chức danh cán bộ, quyền hạn và trách nhiệm cán bộ…

Là công chức, tôi phải có bổn phận. Ông bộ trưởng nghỉ nhưng tất cả các nhân viên trong đó phải hiểu được điều này, phải hoàn thành nhiệm vụ. Bổn phận công chức biểu hiện của lòng yêu nước.

Bác Hồ nói là cán bộ là công bộc của dân, chứ không phải là đầy tớ như cách nói của nhiều người hiện nay. Đầy tớ có thể tốt hay không tốt, đầy tớ có thể ăn cắp của chủ, nhưng công bộc thì suốt đời phục vụ cho người chủ của mình, chủ lạnh, mình nhường cho chủ đắp, chủ ốm, mình nhường cho chủ ăn, chủ khát… Đấy là công bộc. Còn đầy tớ có thể phục vụ chủ rất tốt, nhưng có thể lật chủ bất kỳ lúc nào.

Nhà báo Thu Hà: Đúng là con người thực thi đóng vai trò vô cùng quan trọng để có một nền công vụ chỉn chu. Nhưng liệu mơ ước này có sớm thành hiện thực được không khi có một hiện tượng gọi nôm na là “hàng kí gửi” ở các cơ quan công quyền vẫn phổ biến như dư luận vẫn kháo nhau?

Ông Nguyễn Đình Cung. Ảnh Phạm Hải

Ông Phạm Vũ Quyết Thắng: Tôi thừa nhận “hàng kí gửi” nhiều nhưng không phải phổ biến. Vẫn còn rất nhiều người tốt, họ không nói ra vì nhiều lý do khác nhau. Đứng trước tiêu cực họ không đấu tranh được vì bị ràng buộc bởi nhiều yếu tốt khác.

Tôi chỉ nói là trong các cơ quan có nhiều phần tử, đối tượng chưa tốt, nhưng không thể gọi là phổ biến được. Nhiều vì một hai ba là số nhiều rồi, nhưng mà nói như thế không phải là vài người đâu.

Nhà báo Thu Hà: Vậy theo các ông, làm thế nào để chúng ta có nền hành chính chuyên nghiệp và những công bộc của dân thực sự?

Ông Nguyễn Đình Cung: Tôi cho rằng quy trình là quan trọng nhất. Chất lượng các quy định là từ cái đó mới xâu kết được ai làm gì, làm thế nào và từ phân định được ai làm gì làm thế nào thì kỹ năng cần thiết để làm cái đó như thế nào, quy trình đó như thế nào và cuối cùng mình có được một nền hành chính tốt.

Ông Phạm Vũ Quyết Thắng: Tôi cho rằng cần xuất phát từ từng con người cụ thể ý thức được nhiệm vụ và quyền hạn của mình.

Ông Ngô Hải Phan: Tôi chia sẻ với anh Cung và muốn bổ sung thêm: vấn đề hiện nay chúng ta cần có 1 hệ thống quy định rõ ràng, rõ ràng về chất lượng. Để có được việc này thì báo cáo với anh Thắng có những câu chuyện, hiện nay toàn bộ quy trình chúng ta thực hiện phải đánh giá, có ba việc cần đánh giá: sự cần thiết, sự hợp lý và sự hợp pháp.

Chúng tôi chuẩn bị trình đề án luật theo đó, sau này, toàn bộ những dự thảo quyết định trước khi vận hành các cấp phải được đánh giá qua ba nội dung: cần thiết, hợp lý, hợp pháp. Nói cách khác, chúng tôi sẽ gác cửa ngay từ khâu dự thảo, đảm bảo nâng cao chất lượng các quy định về thủ tục.

• Tuần Việt Nam